ENTREVISTA COM IORDAN GURGEL
Psiquiatra, Psicanalista Membro EBP/AMP, Secretário do Bureau da FAPOL, Diretor responsável pela revista Lacan XXI – FAPOL – online.
IMAGEM: SHANE WHEATCROFT
PERPÉTUA MEDRADO (CLIPP) – No argumento para o X ENAPOL, Alejandro Reinoso retoma, nas psicoses, as noções do amor ao delírio, em Freud, e do amor morto, em Lacan. No livro “El amor en las psicosis”, Jacques-Alain Miller, na introdução, discorre sobre o amor, sobre a transferência nas psicoses, e faz uma questão: o que dizer do amor na psicose? Esta pergunta orientou a discussão dos casos deste livro (El Amor em las Psicosis – organizado por Jacques-Alain Miller) e orienta muito bem a clínica atual com a psicose. O que você poderia nos falar do amor de transferência, do manejo do analista como facilitador para o sujeito psicótico construir uma resposta ao gozo invasivo do Outro? E ainda outra questão: podemos nomear o tratamento do psicótico como interminável?
MARIA BERNADETTE SOARES DE SANT´NA PITTERI (CLIPP) – Sobre a relação transferencial na psicose, você falou da foraclusão que se trata sob transferência em análise; o manejo da transferência, invenção própria da psicanálise e do psicanalista, implica mutação controlada do dispositivo analítico – como entender esta mutação? Pensando na clínica borromeana e na infinitização da análise na psicose, você diria que o analista seria este quarto nó?
IORDAN GURGEL – Preferi responder estas duas questões em conjunto por se tratar da transferência na psicose.
A direção do tratamento com sujeitos psicóticos não se baseia na interpretação, nem tampouco na construção. É sob transferência que se constrói uma forma de dar conta da atopia do gozo invasivo e assim estabilizar a estrutura a partir de uma invenção própria que oriente o sujeito em sua existência. Este é o contexto em que me referi ao manejo da transferência como implicando uma mutação controlada do dispositivo, que encontra sua pertinência e aplicação a partir de inúmeras sessões. A disponibilidade para ouvir, a instalação de um enquadre leve, solto, variando o número, tempo e o intervalo das sessões, é o que se espera para fazer funcionar o tratamento. E é, justamente, a partir da clínica dos nós que podemos teorizar que esta mutação da transferência desemboca nesta condição do funcionamento do analista como um nó, o quarto, que possibilitaria ao sujeito uma amarração possível. Esta é a ideia do analista funcionar como um quarto nó, uma espécie de remendo, que faz às vezes do sinthoma que amarraria o RSI – isso que Lacan no Seminário 23 propõe, considerando o caso de Joyce, como uma forma de suprir o desenodamento e, assim, apaziguar o sujeito.
Mas, a condição da transferência com psicóticos não deve ser considerada um meio de acesso ao inconsciente, porque neles o inconsciente já está “a céu aberto”. Nestes casos, o modo de abordagem da transferência passa pelo eixo imaginário a-a’– pela relação semelhante-semelhante – e exclui a relação intérprete-sujeito e, portanto, a possibilidade de interpretação – operação tributária do recalque. A posição do analista é oferecer um lugar onde o sujeito possa manter sua palavra singular – é necessário precisar quem está falando e a quem se fala – por considerar que, mesmo em condições de precariedade simbólica, é através da fala que o psicótico tenta se articular e restabelecer sua relação com o outro.
O que se espera quando se está diante de um psicótico é que haja confiança, e o sujeito não se sinta ameaçado pela alteridade do analista. Espera-se que o analista faça semblante de Outro barrado – que apareça a falta – e o psicótico confie e se dirija a ele. A transferência aí não passa pelo significante porque o psicótico não supõe um saber ao Outro; ele tem uma certeza, é um sujeito de certeza que não está aberto à significação fálica e não duvida de nada.
Se na clínica das psicoses não há suposição de saber – o psicótico com seu delírio tem a certeza sobre o saber – o movimento transferencial parte do analista, que não retrocede frente à psicose. Se posicionar como aquele que escuta e valoriza o discurso do psicótico faz do analista um suposto saber sobre o outro. Ali onde está o delirante se supõe um sujeito que fala, e a presença do analista oferece as condições para a emergência do sujeito. A vantagem de estar nessa posição é que o analista denuncia que o Outro está aí e possibilita esvaziar o gozo que o paciente lhe atribui.
Quando falamos do tratamento como interminável é para dizer de um dado objetivo da experiência: o mecanismo da foraclusão não é resolvido em sua essência, mas pode ser compensado em seus efeitos – daí se poder falar da análise como interminável para o psicótico.
Enfim, podemos dizer que a experiência clínica com sujeitos psicóticos é tributária da relação transferencial, o que aponta para uma certa infinitização da análise como recurso extremo à foraclusão estrutural. Os sujeitos que demandam uma atenção mais além da psicofarmacologia, se transformam em trabalhadores incansáveis, que não cessam de dar conta da causalidade significante de suas psicoses, fazendo do gozo sintomático e invasivo, algo suportável.
MARIA CRISTINA MERLIN FELIZOLA (CLIPP) – Na sua apresentação, você disse que a erotomania na psicose seria uma tentativa de cura pelo amor. O psicótico se confrontaria com um Outro não barrado ao qual nada falta e por isso a dificuldade em amar. No caso Aimeé, no entanto, esta não tem dúvida de que é amada. Se ao Outro nada falta, não tem o questionamento do que queres, do che vuoi, só restariam, então, as posições ser amado/a, perseguido/a ou usado/a? Para o psicótico só seria possível ocupar a posição de objeto e nunca de sujeito? Gostaria de saber como isso se mantém na clínica dos nós.
I. G. – Falar da erotomania como uma tentativa de cura pela via do amor é da mesma ordem do delírio. Por não ter a referência fálica, o sujeito sucumbe ao exercício desenfreado da pulsão e não consegue mediar o gozo invasivo. É neste sentido que, tanto o delírio quanto a erotomania, são a solução possível. Mas, esta não é uma condição favorável e o psicótico pode, sob transferência, inventar algo e, pela via do amor, fazer uma suplência que favoreça o laço social. Se para o neurótico o amor tem como referência o Outro barrado, para o psicótico se trata do Outro não barrado, imperativo e poderoso. É um Outro a quem nada falta, está cheio de significações e é com esse Outro que o psicótico se confronta.
A falta do significante N-d-P, que determina a lei do inconsciente, faz com que o psicótico seja tão apegado à legalidade dos fatos. Isso porque o Outro não é barrado – o que não lhe dá uma alteridade subjetiva e, em consequência, ele vive uma heterogeneidade radical do Outro (daí sua dificuldade de amar). É pelo fato de o Outro ser vivenciado radicalmente como um estranho que, para o psicótico, não acontece a reciprocidade necessária ao amor.
Não é excessivo dizer que o delírio é sempre uma interpretação que pressupõe a existência de um sujeito, o trabalho de um sujeito, que precisa ser resgatado desta posição de objeto submetido ao gozo do Outro. No entanto, devemos considerar que, na experiência analítica com a psicose, nos defrontamos com um sujeito que não é dividido como nos casos de neurose. A divisão a que se pode aludir passa pela presença impositiva do Outro que se sobrepõe ao sujeito, que fala e olha por ele.
Digamos que a transferência começa quando a iniciativa do Outro é precária e o sujeito começa a falar de si – é a passagem do Outro que fala pelo sujeito para o outro que escuta, no caso o analista. A posição do analista de acreditar e aceitar o dizer do psicótico – não negar seu delírio – cria um campo fértil para o estabelecimento de uma modalidade transferencial que dá oportunidade para o trabalho com a psicose.
O analista sabe que o psicótico, diferentemente do sujeito neurótico, não dispõe dos recursos simbólicos tributários do Nome-do-Pai. Seu trabalho, então, é justamente, através de manobras transferenciais, barrar o gozo invasivo e, em consequência, resgatar a posição de sujeito do psicótico. É, seguindo Lacan, secretariar as elaborações do sujeito e, assim, suportar e moderar o gozo invasor, possibilitando uma saída da posição de objeto de gozo do Outro para resgatá-lo enquanto sujeito.
É a partir da clínica dos nós, com a pluralização do N-d-P, que podemos pensar que o sujeito psicótico pode inventar uma suplência, não pela via do sinthoma, e sim por uma invenção própria (a partir da construção de seu próprio Outro), que o torne mais amigo da vida.
MARIZILDA PAULINO (CLIPP) – No seu modo de entender, qual a importância para o analista, sempre em formação, de assistir à “Apresentação de Pacientes” em um hospital psiquiátrico, bem como de participar de um Núcleo de Pesquisa sobre Apresentação de Pacientes e Psicose?
I. G. – A apresentação de pacientes é um dispositivo fundamental que tem sua serventia para o estudante, praticante da psicanálise, e para o psicanalista em sua formação permanente. A sua origem está nas apresentações de Charcot, que queria comprovar se os sintomas de suas pacientes eram histéricos ou neurológicos e, assim, dava os primeiros passos para esclarecer a histeria.
Com Lacan, este modelo sofre uma reviravolta ao ser aplicado à psicanálise. O pressuposto é de que não há um saber pré-estabelecido, não há uma anamnese que desorienta e suspende a surpresa, que pode advir com o discurso do sujeito. Há uma relação vetorial do ensino: a fala inédita e singular do sujeito psicótico surpreende e ensina. O ensino da psicanálise não se dá por um saber extraído da teoria e comprovado na prática da entrevista; pelo contrário, o espectador aprende sobre o singular de cada sujeito.
Esta experiência é ainda mais enriquecedora quando está atrelada a um Núcleo de investigação sobre psicanálise e psicose, com suas inúmeras possibilidades de exploração de temas pertinentes. Geralmente, estas apresentações acontecem em instituições públicas de saúde mental que, como sabemos, não se aplica preservar o sujeito; pelo contrário, tudo vai contra a privacidade, o singular, a liberdade.
A nossa experiência é a partir do Núcleo de Investigação sobre Psicanálise e Psicose (Instituto de Psicanálise da Bahia) e as apresentações de pacientes no Hospital Psiquiátrico Juliano Moreira (Salvador-Bahia). O momento da entrevista é especial: a escolha do paciente é feita pelos participantes do Núcleo que trabalham no H.J.M., juntamente com os técnicos da enfermaria. O entrevistador não conhece o paciente, tampouco sua história e é apresentado minutos antes da entrevista. Após a entrevista, abre-se o debate: os técnicos que acompanham o paciente dizem o motivo da escolha, algo da história, impressões, dificuldades e a discussão se centra na condução e resultados da apresentação.
Resumidamente posso falar de quatro pontos a partir desta experiência:
1 – Uma questão dá a direção do trabalho: há algum efeito analítico na apresentação de paciente?
Partimos do pressuposto de que nessas apresentações há um encontro com um analista. Um exemplo singular: uma paciente, ao chegar à sala e observar que será entrevistada na frente de várias pessoas, diz quase sussurrando: “…mas assim eu não vou poder falar o meu segredo”. Após ser abordada, aceita ser entrevistada, mas comporta-se como se estivesse só com o analista, que por sua vez, não desvia sequer o olhar para a assistência. O encontro pessoal se impõe como necessário, apesar da assistência; o analista mostra sua cara e não se furta a interagir.
2 – Outra questão: não se trata de eficácia porque não há análise, mas podemos falar de efeitos, que podem ocorrer no paciente e também na assistência.
3 – Em relação ao paciente: a posição do entrevistador-analista de não encarnar o saber, visando o singular, a fala e a escuta, favorecem o desdobramento da cadeia significante e a subjetivação.
4 – O propósito é demonstrar que há efeitos na equipe técnica, que podem interferir diretamente na direção do tratamento no só depois da apresentação.
MÁRCIA APARECIDA BARBEITO (CLIPP) – Em seu texto “O Infamiliar e as pedras de espera” (In: O Feminino Infamiliar: Dizer o Indizível), no capítulo ‘O Infamiliar e a psicose’, você diz que foi reconhecido pela psiquiatria uma fenomenologia de estranhamento no começo das psicoses. Pode-se dizer que esse fenômeno inaugura a psicose? Os sentimentos difusos de estranhamento podem causar perplexidade refletindo a existência de um vínculo entre loucura e criatividade? Como as epifanias em Joyce poderiam ser interpretadas como um anúncio, para o sujeito, de uma mudança que vai perturbar sua existência e sua experiência com o mundo? Você poderia nos dizer mais sobre essas vivências do sujeito?
I. G. – Sim, a fenomenologia de estranhamento que encontramos referida na psiquiatria podemos fazê-los equivaler aos pródromos, ao desencadeamento da psicose. Se trata de fenômenos anteriores à eclosão da psicose, às manifestações delirantes e alucinatórias. Mas, se estamos na clínica estrutural a nossa referência não é a fenomenologia, é do significante que se trata. Lacan, no Seminário 3, diz que a pré-psicose se manifesta por uma falta do significante e se manifesta por “fenômenos de franja” em que o conjunto dos significantes está em jogo e o Outro revela-se em sua função própria. Aí estaria o cerne das psicoses ordinárias. A estrutura sendo psicótica o sujeito pode ou não desencadear a psicose extraordinária. Aqui agregamos a segunda parte da questão sobre a obra de Joyce que, com sua escrita, encontrou um modo de amarração do RSI e, em consequência, o não desencadeamento.